arbatovagidepar (arbatovagidepar) wrote,
arbatovagidepar
arbatovagidepar

Categories:

Радио ФИНАМ-ФМ. Игорь Барциц - «Женское лицо власти»

БАРЦИЦ: Добрый вечер. В эфире программа «Револьвер» и сегодня моя очередь ее вести. Меня зовут Игорь Барциц, я – декан Международного института государственной службы и управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации. И сегодня мой гость – замечательная женщина, известная писательница, драматург, телеведущая, публицист, автор пьес, но в данный момент меня интересует скорее другое: это человек, возглавляющий общественную организацию «Клуб женщин, вмешивающихся в политику». И сегодня, 11 марта, я рад, что моей собеседницей является Мария Арбатова. Добрый вечер.

АРБАТОВА: Здравствуйте, Игорь.

БАРЦИЦ: Мы с вами в эфире радиостанции «Столица FM», телефон в студии – 65-10-996, воспользуемся кодом города – 495.

И о чем мы будем говорить? Мы будем говорить о таком послесловии к 8 марта. Я назвал все-таки нашу передачу «Женское лицо власти».

И если позволите, Мария, для такого небольшого начала, для затравки, хотелось бы сказать, что пока еще во всех коридорах офисов, контор, организаций, различных компаний и фирм не выветрился этот удушливый запах мимозы, пока еще в женской памяти свежи лицемерные слова, что все женщины, без исключения, красивые, умные, добрые, хотелось бы поговорить о роли женщины в современной политике. О роли женщины в современной российской политике. Каково ее, извините за грубое слово, место? Можем ли мы сказать, что достигли неких таких ценностей и такого положения, чтобы быть удовлетворенными и с мужской, и с женской части населения? Одним словом, есть ли современное женское лицо у российской политики?

Мария Арбатова
Мария Арбатова
АРБАТОВА: На самом деле, его скорее нет, чем есть, поскольку женщина сегодня реально в эшелонах власти отодвинута от ресурса, от решений по его распределению. Как говорят мои шведские подруги-феминистки: «Мы хотим идти во власть для того, чтобы знать, как расходуются наши деньги». Потому что мы с вами одинаково платим налоги, а решения о том, как тратить госбюджет принимают, в основном, мужчины. У нас сегодня появились какие-то женщины на более-менее ключевых позициях – и в Центробанке, и в Счетной палате, и Совет Федерации возглавляет Матвиенко, и две женщины-губернаторши, но это…

БАРЦИЦ: Ну, две – это каких? Ханты-Мансийск и Мурманск, вот на сейчас.

АРБАТОВА: Владимирская область – Орлова Светлана.

БАРЦИЦ: Значит, три – Мурманск, Ханты-Мансийск, Владимир.

АРБАТОВА: Ну, возможно, три. Я могу несвежую информацию предоставлять. Но гипотетически, конечно, у нас и в судебной власти не принимают основных решений женщины. Да, на мелких постах во власти очень много женщин, но уровень принятия решений, уровень топ-менеджмента пока еще закрыт стеклянным потолком. Сейчас у нас к стеклянному потолку, к этому понятию, прибавился такой художественный образ, он называется «липкий пол» и означает неуверенность женщин в себе, потому что мужчина делает карьеру «в связи», а женщина «вопреки». И поэтому очень хочется дождаться времени, когда молодое поколение рванет в политику и предпримет какие-то другие политические сценарии.

Потому что мы с вами прекрасно знаем, что страны, в которых равное количество женщин в эшелонах власти, они имеют совершенно другой гуманитарный стандарт, совершенно по-другому отстроенный институт прав человека, совершенно другой уровень социалки и совершенно другой принцип решения любых задач. Не нагромождение пушечного мяса, а нагромождение интеллекта, переговоров, дипломатических решений. Чисто культурологически женщины пока еще мирнее, и потому хотелось бы уравновесить их в политических правах.

БАРЦИЦ: К перечню известных дам в нашей политике мы еще вернемся. Бытует такой термин, когда хотят похвалить даму в политике – неважно, в российской, в английской – говорят обычно таким образом, как это было в Великобритании, Маргарет Тэтчер называли «единственным мужчиной в Кабинете министров Великобритании». Когда хотят похвалить некую даму, ту же нашу замечательную Валентину Ивановну Матвиенко, говорят: «Это самый сильный мужчина в Совете Федерации». Такое идет сравнение. Если хотят сделать любезность или комплимент даме, ее называют «мужчиной в политике».

АРБАТОВА: Ну да. Эллу Памфилову тоже называли «единственным мужчиной в Правительстве Гайдара», потому что когда они все сказали: «Вот если будут переназначения, мы все уйдем», – ушла только Элла Памфилова. Вопрос в том, что это абсолютно сексистское понимание того, что мужчины – это норма, а женщины – какое-то странное отклонение, и хочется, чтобы оно побыстрее ушло в прошлое.

Потому что все-таки Тэтчер была, извините, бог знает когда, и довольно жестким была политиком, и ее политика была достаточно не дипломатичной. У меня просто тетя моя живет в Англии уже 72 года, и она всегда мне говорила, что «Тэтчер – это наш Сталин». И в этом смысле, будучи единственным тогда политическим почти что лидером в мире, из стран, принимающих решения, она, безусловно, пыталась стараться быть мужчиной по типу решений. Надо не бояться быть самими собой.

БАРЦИЦ: А что даст именно женский тип принятия управленческих, властных решений? Чем отличается мужской тип принятия решений от женского типа принятия властных управленческих решений?

АРБАТОВА: Когда в Америке опрашивали население о том, какого руководителя они предпочитают, на первое место вышла женщина с мужским характером. На второе место – мужчина с мужским характером. Но это все равно чисто культурологические вещи. Это все происходит, пока женщины находятся в дискриминационном и ущербном состоянии. В ту секунду, когда будет 50 на 50, решения, естественно, будут абсолютно одинаковыми, и продиктованы они будут только личным видением. Мы видим скандинавские страны, достигшие какого-то равноправия. И я, кстати, напомню, что к принятию закона о том, что ни один пол не может в парламенте занимать больше 70%, в Финляндии…

БАРЦИЦ: Вообще-то, полов два. Я не знаю, сколько в Финляндии сейчас, учитывая либерализацию, но, вообще-то, полов два: мужчины и женщины.

АРБАТОВА: Я вам говорю, как звучит закон. Ни один пол не может иметь в эшелоне власти больше 70%. С такой нормой выступила в свое время Финляндия, когда в правительстве оказалось из 12 министров 8 женщин. Я могу с цифрами напутать, но…

БАРЦИЦ: Это была норма, направленная на защиту мужчин все-таки?

АРБАТОВА: Это была норма, придуманная мужчинами. Поэтому когда сегодня мы начинаем говорить в России о позитивной дискриминации, о том, что женщины должны попадать в эшелоны власти по квотам, мы, к сожалению, сталкиваемся с неприятием. Хотя уже даже в африканских странах именно позитивная дискриминация, именно квотирование дало замечательные результаты.

Потому что, грубо говоря, у женщин сегодня для занятия постов в нашей экономике, черно-серой наполовину, в нашей избирательной логике, у женщин пока еще недостаточно денег. Еще те деньги, которые вышли в 1991 году, когда государственная собственность была приватизирована по частным карманам, женщин не было в номенклатуре. Я все время говорю, что…

БАРЦИЦ: В комсомольской номенклатуре их не было. Как правило, досталось комсомольской номенклатуре.

АРБАТОВА: Не только в комсомольской. Подождите, комсомольская занималась олигархическими состояниями. Мы говорим вообще, в этот момент все, кто сидел в кабинетах, вообще за всю историю Советского Союза в высокие эшелоны власти попадала только Бирюкова и Фурцева. Две женщины всего. Вот Матвиенко и Коллонтай были еще послами, и то в странах не первого порядка, с точки зрения политической важности.

И поэтому я все время говорю, что пока мужчины пилили Россию, женщины меняли колготки на детское питание, потому что деньги превратились в крашеные бумажки. И должно пойти еще пять примерно, может быть, семь лет, пока вот эти большие состояния будут распилены, и женщине будет на что покупать места в серьезной номенклатуре, каким образом делать там огромный бизнес. Так что все еще впереди, мы еще возьмем равные права.

БАРЦИЦ: Здесь вы затронули очень много разных и интересных тем. Например, если говорить о теме процентов, то мы вынуждены признать, что когда мы говорим о судебной системе, то порядка 70-80% рядовых судей, именно судей среднего уровня, это женщины. Когда мы говорим о системах даже правоохранительных органов, о системах управленческих, то средний уровень, он, как правило, имеет сильно, такое ярко выраженное женское лицо или даже женское преобладание.

АРБАТОВА: А уж нижний какой имеет.

БАРЦИЦ: А нижний – это муниципальный уровень госслужбы, он действительно практически женский. Что это – отсутствие амбиций или отсутствие возможностей? Потому что когда мы говорим об образовании, то мы отмечаем более высокий уровень образования у женщин.

АРБАТОВА: Да, 70% людей с высшим образованием в России – это женщины.

БАРЦИЦ: Это женщины. Мы отмечаем, что женщины более исполнительны, они более надежны, с ними приятнее и комфортнее работать, по своему опыту скажу. Но где этот барьер…

АРБАТОВА: Это сексизм, то, что вы сказали.

БАРЦИЦ: Наверное, не без этого. Но вот где тот барьер…

АРБАТОВА: Мы же боремся за равноправие, а не за победу женского шовинизма.

БАРЦИЦ: Абсолютно. Но на настоящий момент, здесь вы затронули такую личную тему, я скажу так: я все-таки поборник и феминизма, и суфражизма, и всего. Такие нехорошие термины, которые у многих вызывают раздражение. Потому что у меня две дочери, ясное дело, что я женат, у меня есть мама, есть теща. Но я о другом.

Я хотел бы сказать, несмотря на все вот это женское окружение, я очень скептически отношусь к 8 марта. Вспомним повод, по которому мы собрались. Потому что мы извратили смысл этого дня, превратили этот день в день такого лицемерного раздаривания тюльпанчиков, дай бог, не засохших и не повядших. Забыли о содержании, что мы все-таки должны говорить и в этот день (да и во все остальные) о равных правах, о доступе женщин, дам, кого угодно, к системе власти, управления. Ведь самое, наверное, важное – дать равные возможности.

Женщина изначально, на мой взгляд, в неравных возможностях в системе труда, доступа к власти, потому что у нее есть более важные функции, более важные задачи, которые без женщин никто решить не сможет. Потому что если женщины не будут давать нам детей, то любое общество вымрет. Но чтобы дать детей, нужно уйти на какое-то время из активной жизни.

АРБАТОВА: Нет, вы как-то начали с сексистской мифологии.

БАРЦИЦ: Наверное.

АРБАТОВА: Даже Авиценна говорил, что солнце не должно дважды взойти над рожающей женщиной, роды занимают не очень много времени.

БАРЦИЦ: Нет, все-таки «до», «после», бросать ребенка… Все-таки уделить ему внимание.

АРБАТОВА: Что значит «до», «после», «уделить внимание»? Папа тоже может и должен это делать. И даже в скандинавских странах…

БАРЦИЦ: Папы берут декретные отпуска?

АРБАТОВА: 30% пап в Финляндии. Я не помню процент в Швеции, по-моему, даже больше. Вопрос в том, что если папа в Швеции, сейчас два года можно ухаживать за ребенком, если папа не ухаживает два месяца, то семья за это время не получает пособия большого. И поэтому все как бы материально заинтересованы, и сделано это было после того, как обратили внимание, что папы, которые сидят какое-то время с детьми… Эти семьи крепче, эти дети лучше развиваются, и так далее.

БАРЦИЦ: Конечно. С другой стороны, я, знаете, чего боюсь? Что если нашим папам еще дать двухлетние декретные отпуска, то они с удовольствием этим воспользуются и взвалят на женщин весь остальной труд.

АРБАТОВА: Да нет.

БАРЦИЦ: Нет?

АРБАТОВА: Вы знаете, уже в поколении моих сыновей с детьми сидит тот, кто меньше зарабатывает. И это совершенно нормально, тут не надо проводить никаких специальных реформ, уже прошла куча судов, когда офицеры отсуживали свое право сидеть с ребенком. Уже мы цивилизуемся в этом смысле, и не надо считать, что мужчина, отец ребенка, что он дебил, который не может вовремя… Как герой из анекдота, который забывает ребенка кормить, мыть, еще что-то. Он совершенно нормально с ним справится. Да, рожают только женщины, не от самой себя, хочу напомнить. Это только один раз получилось с голубем. И все остальные функции должны делиться поровну.

Кстати, Швеция, в которой люди не очень стремятся заключать браки, потому что все функции браков берут на себя брачные контракты. Там в брачном контракте мужчина обязуется равное время уделять быту и воспитанию детей. И это очень важный на самом деле момент, потому что это то самое, почему женщины лишены равного доступа…

Вот это то, о чем я вам сказала, с одной стороны – стеклянный потолок, который не пускает. Или там, скажем, дискриминация женщин на трудовом рынке. Если молодая женщина приходит на работу, то на нее в первую очередь смотрят не как на профессионала, а как на молодое тело. И если это молодая женщина, то на нее смотрят, как на человека, который либо родит, либо уже родил и будет…

БАРЦИЦ: Сидеть с детьми.

АРБАТОВА: …Сидеть на больничном, да. И поэтому в этом смысле она выступает таким социальным инвалидом. Исследования подтверждают, что при прочих равных данных мужчины лучше двигаются по карьерной лестнице, чем женщины, не обладая как бы тем же уровнем профессионализма.

И вот тут мы с вами наконец добрались до главного. В свое время приехала комиссар по правам человека ООН, я никогда не выговорю, как ее зовут, к Голиковой. Голикова тогда сидела на этом непонятном месте – Минобрсоцмед.

БАРЦИЦ: Минздравсоцразвития.
АРБАТОВА: Это практически для детей, работающих с логопедами, чтобы это выговорить. И она сказала ей: «Госпожа Голикова, вы – цивилизованная страна. Где ваш закон «О гарантиях равноправия»?» Голикова взяла под козырек и сказала: «Будем разрабатывать». С тех пор уже Голикова 200 рабочих кабинетов сменила, закона нет, и только сейчас законопроекты начинают рассматриваться.

И что вы думаете? Вот это закон «О гарантиях равноправия», под который должно создаваться какое-то ведомство – или Министерство равноправия, как в скандинавских странах, или комиссия, или какой-то комитет, который работает и отслеживает, соблюдены ли все права… Вот, грубо говоря, мы с вами оба баллотируемся на одну и ту же должность, неважно, преподаватель или вести радиопередачи, и вот эта комиссия по равноправию, если, например, я считаю, что меня не взяли потому, что вы – мужчина, я подаю туда бумагу, и она делает независимую экспертизу. Или, например, вы считаете, что вас незаконно туда не взяли, потому что вы моложе меня, а значит, решили, что я опытнее вас, и тоже подаете в эту комиссию.

Но у нас еще не создано не только этой комиссии, но даже в штыки воспринимается этот законопроект, потому что в нем какие-то консервативные параноидальные круги уловили какие-то отсветы ювенальной юстиции, про которую они вообще не понимают, что она означает. И идет война вокруг закона, которого еще нет, которого они не знают, не понимают, что он защищает.


Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/9887/
Tags: Мария Арбатова "Клуб женщин, вмешивающихся в политику"
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments